Hankiss Elemér: "Magyarország megalázott ország"

"Meggyötört, zavaros arcot" lát az, aki ma Magyarországra tekint, holott a 90-es évek elején még egy szépreményű, fiatal demokrácia voltunk - mondja lapunknak adott interjújában Hankiss Elemér szociológus. Az MTA tagja szerint a pillanatnyi helyzet nem sok jót ígér, a társadalmi mobilitás például jobban befagyott, mint száz éve bármikor, de a felszín alatt azért vannak apró, biztató jelek.

hirdetés

Éppen tíz éve jelent meg az Egy ország arca című cikke, amelyben arról ír, Magyarországnak nincs karaktere, nem tudjuk felhívni a figyelmet, eladni magunkat a világnak. Azóta felkerültünk a világtérképre, mint egy olyan ország, amely eltékozolta lehetőségeit az elmúlt években - egyetért ezzel az értékeléssel?

A 90-es évek elején Magyarország dinamikus fiatal demokrácia képét sugározta a világba. Ma egy meggyötört, zavaros arcot lát az, aki ránk tekint; ránk, egy válságból válságba bukdácsoló, vesztes országra. Azt is mondhatnám: megalázott országra. Megaláz saját kudarcunk és mások sikere. Jó lenne, ha előbb-utóbb mosolyra derülhetne ez az arc.

Lát erre esélyt? Ezzel az állapottal párhuzamosan a politikai megosztottság is soha nem látott mélységeket ért el.

Megosztottság mindenhol volt és van a világon. Voltak olyan korok és országok, ahol a szakadék a mai magyarországi szakadásnál mélyebb volt. Elég az 1920-as évek Németországára gondolnunk, vagy Franciaországra az algériai háború idején. A mi történelmünkben is voltak a mainál mélyebb szakadékok. A hajdanvolt kurucok nemcsak szavakkal ölték egymást, mint ahogy mi tesszük manapság; 1956-ban is nagyobb feszültségek robbantak ki, mint a mi mai ellentéteink. Ami persze nem azt jelenti, hogy a mai állapot ne lenne káros és szégyenteljes, és ne kellene minden erőnkkel változtatni rajta.

De van itt egy bökkenő. Túlontúl sokat beszélünk a politikai/ideológiai szakadásról a szociál-liberális és a konzervatív tábor között, és alig-alig veszünk észre egy ennél mélyebb és veszélyesebb szakadékot: a viszonylagos jólétben és biztonságban élő két-három millió ember, és a mindennapi nyomorúsággal küszködő két-három millió ember között húzódó mély szakadékot. Pedig ennek az utóbbinak a léte nagyobb baj annál, mint hogy mondjuk Orbán Viktor és Gyurcsány Ferenc nem ül le egymással.

Ez a szakadék 2009-ben még tovább mélyülhet, a szegények még szegényebbek lesznek, és többen kerülhetnek a létbizonytalanság állapotába. Lehet ezt valahogy tompítani?

A társadalmi igazságtalanság és a szegénység nem fátum, amin ne lehetne változtatni. Voltak máshol is nagy társadalmi ellentétek, és voltak országok, amelyek képesek voltak a megújulásra, egy igazságosabb és méltányosabb társalmi rend kialakítására. Társadalmi szerződés megkötésével, hatékony társadalombiztosítás és egészségügy megszervezésével, új oktatáspolitikával és így tovább. Ehhez persze józan, felelősségteljes társadalmi szereplőkre, politikusokra, társadalmi szervezetekre, véleményformálókra, állampolgárokra volt szükség. És ezen a téren mi ma nem állunk valami fényesen,

Mi lenne a legsürgetőbb teendőt?

Egyet említek. Magyarországon ma elfogadhatatlanul alacsony a társadalmi mobilitás, mint akár száz éve volt. Annak az esélye, hogy egy szegény gyerek polgári életpályára léphessen, ma szinte alacsonyabb, mint száz éve volt. Igaz, annak idején a kis Arany Jánosnak se volt nagy esélye a fölemelkedésre. Egy isten háta mögötti faluban született, szerény körülmények között élő családban. De volt egy olyan tanítója, aki kézen fogta és elvitte a debreceni kollégiumba. És annak idején gyerekek ezrei kezdtek így felfelé lépegetni a társadalmi létrán. Az 1930-as években is nagyobb volt a mobilitás, mint most.

"Magyarország ma egy rosszkedvű, megalázott ország"

A Kádár-rendszer sok súlyos és maradandó kárt tett az országban, de az kétségtelen, hogy a hetvenes-nyolcvanas években százezrek emelkedtek ki a proletár vagy paraszt-proletár létből és jutottak fel egy kispolgári-polgári szintre. Felnőtt egy első generációs szakértelmiség is. 1989 után a helyzet rosszabbodott. Gazsó Ferenc vizsgálatai kimutatták, hogy például a Budapesti Műszaki Egyetemen voltak olyan évfolyamok, amelyekben egyetlenegy első generációs gyerek sem volt. Pedig önsorsromboló az a társadalom, amely nem tesz meg mindent annak érdekében, hogy a társadalom minden rétegéből, mélyrétegeiből is felszínre hozza a tehetségeket. Az utóbbi egy-két évben szerencsére - Csermely Péter s mások hősies erőfeszítésének köszönhetően - már elindult néhány kiváló tehetséggondozó program.

Ma tömegek létélménye lehet, főleg a kistelepüléseken, hogy az állam magukra hagyta őket, a minimális anyagi biztonságukat sem tudja garantálni például.

Magyarországon az államszervezet hatalmasra dagadt, mégis gyenge. Nem tud érvényt szerezni a törvényeknek, nem tudja megvédeni polgárait, nem tesz eleget azért, hogy életük egyszerűbb s könnyebb legyen. Nem szolgáltató, hanem bürokratikus és parancsolgató állam. Ide-oda rángatja, fölöslegesen bosszantja, gyakran megalázza polgárait. S legfőképpen: tehetetlenkedik.

Ebből a szempontból 2008-ban javult, romlott, vagy stagnált a helyzet?

Nehéz megmondani. A pénzügyi válság néhány gyors döntésre kényszerítette a kormányt, az EU-s pénzek szétosztásánál is hatékonyabb ügyintézést ígérnek. De ha a szakértelemnek azt a hiányát, azt a zűrzavart és tehetetlenkedést látjuk, ami mondjuk a budapesti metró-építést vagy a kulturális főváros pécsi előkészítését veszi körül, akkor értetlenül áll az ember, és már-már elveszti a bizalmát ebben az országban. Különösen ha látja, hogy például Csehországban vagy Szlovákiában milyen gyors és szakszerű döntések születtek s születnek számos területen.

A gazdasági konszolidáció, a befektetési kedv visszatérésének egyik legfontosabb feltétele a korrupció visszaszorítása lenne, ebben éppen hogy visszacsúsztunk.

Nem látok én sem javulást. Pedig lehetne, csak felelősségteljes politikai vezetés kellene hozzá, és itt most nemcsak a kormánypártokra gondolok. Persze más országok is voltak ilyen helyzetben, és előbb-utóbb kilábaltak belőle. Egy távoli példa: az Egyesült Államok 1870-1930 között valószínűleg korruptabb volt, mint ma Magyarország. Kézen-közön az összes erdőt, bányát, vasútépítési koncessziót, mindent eladtak, sokszor botrányos módon. Az 1930-as évek óta azonban fokozatosan kitisztult a gazdaság és a közélet. Ami nem azt jelenti, hogy ott most nincs korrupció, de a korábbinál kisebb az intenzitása és mértéke. Magyarországon még nem következett be ez a fordulat. S hadd tegyem hozzá: a korrupció bizonyos mértéke nálunk is elviselhető volna.

Ezt hogy érti?

Például úgy, hogy ha a korrupció révén egyébként hozzáértő, az ország javáért is dolgozni képes és hajlandó emberek kerülnének kulcspozíciókba, nem lenne ennyire rossz a helyzet. Akkor van nagy baj, ha a közélet szereplői nemcsak korruptak, hanem alkalmatlanok is arra, hogy az ország ügyeit jól, szakszerűen, sikeresen intézzék.

Ön szerint mikor lesz akkora társadalmi nyomás a pártokon, hogy komolyan nekifogjanak a korrupció letöréséhez?

Egyelőre nem érzékelek ilyen "társadalmi nyomást". Inkább csak panaszkodunk, káromkodunk. Egy szétzilált társadalom nem tud igazi nyomást gyakorolni politikusaira, ha már egyszer meggondolatlanul megválasztotta őket. És van a korrupciónál egy talán még nagyobb baj. A "korrupciós neurózis". Az, hogy ma már az emberek többsége úgy érzi, hogy minden hiábavaló; mert úgyis mindenki korrupt. S ha mindenki korrupt, "miért legyek én" tisztességes. Így fertőz s bénít meg a korrupció egy egész társadalmat.

"Korrupciós neurózisban" szenvedünk, így nehéz lesz normális társadalmat építeni

Ennek tudja be, hogy a VII. kerületi ingatlanpanamák ügye szinte csak ideiglenesen tudott a főáramú média részévé válni, míg a Tocsik-botrányba még belebukott az akkori második legnagyobb párt, az SZDSZ elnöke? Pedig nagyságrendileg ugyanakkora pénzről is szó lehet.

Korrupt politikusok, bankárok, üzletemberek mindenütt vannak, de jól működő demokráciákban, ha valakit rajtakapnak, szigorúan megbüntetik. Emlékszik, hogy amikor néhány éve Amerikában fény derült egy több milliárdos korrupcióra (az Enron-ügy - a szerk.), az igazságszolgáltatás keményen lecsapott a magas rangú tettesekre, pedig George W. Bush elnök ismerősei is köztük voltak. Ez sem védte meg őket a tíz-húsz-harminc év, vagy akár életfogytig tartó börtönbüntetéstől. Nálunk az a közhit - s lehet, hogy a tény is az -, hogy a kis tolvajt szigorúan megbüntetik, a milliárdos csaló pedig, ha megfelelők a kapcsolatai, megússza a dolgot. Ez a hit vagy gyakorlat is rombolja, roncsolja a társadalmat.

Mennyire lenne fontos az elit példamutató szerepe? Nálunk sem a párt-, sem a kampányfinanszírozást, sem a képviselői juttatásokat nem lehet évek óta rendbe tenni.

Egy ország vezetőinek - országgyűlési képviselőknek, politikusoknak, vezető tisztségviselőinek - nemcsak az a kötelességük, hogy jól kormányozzák az országot, hanem az is, hogy példát mutassanak törvénytiszteletből, polgári kötelességtudatból, önmérsékletből. Nálunk ez még nem divat. Pedig már egy-két látványos gesztus is segítene. Például, ha azt mondanák (tudom, képtelenség): csődbe vittük az országot, ezért egy éven keresztül összjövedelmünk felét felajánljuk mondjuk a tehetséges szegény gyerekek iskoláztatására. (A Ford vezetői, bár ők csak egy autógyárat futattak zátonyra, egy évig 1 dollárért dolgoznak.) Egy ilyen gesztus után az emberek egy kicsit elkezdenének hinni abban, hogy a demokrácia akár működhet is. Mert a demokrácia jól működésének egyik előfeltétele a hatalmon lévők önkorlátozása. Amíg egy ország vezetői is a "kaparj kurta neked is jut" elve alapján élnek, addig aligha várható el az, hogy a társadalom bármiféle áldozatot vállaljon a "közjó" érdekében.

Van bármi biztató előjel ezek után 2009-re?

Szerencsére a világ változik. A hullámvölgyek se tartanak örökké. 1825-ben ugyanilyen, vagy még nehezebb s reménytelenebb helyzetben volt az ország. De fölállt előbb egy Wesselényi, egy fiatal Széchenyi. Kossuth, majd jöttek a többiek, Eötvös, Deák, Kemény, Vasvári, Petőfi, és másfél-két évtized alatt kibontakozott a nagyszerű reformkor. Másfél évtizedes kábulatból mintha ma is kezdene feltápászkodni a magyar társadalom. Lehet, hogy a népszavazás nem a legfontosabb kérdésekre összpontosított; lehet, hogy a sztrájkok, sztrájkolók még ügyetlenkednek; lehet, hogy azok a polgármesterek, akik - látva a kormány tehetetlenkedését - maguk keresnek új megoldásokat, nem feltétlen lesznek sikeresek; lehet, hogy ma még elvesznek azoknak a szakértőknek és polgároknak a gondolatai, akik klubokban, bizottságokban, társas körökben már lázasan keresik az ország lehetséges kiútjait. De a jégzajlás mintha már megindult volna.

Kapcsolódó cikkek

"Dominószerű folyamatok indulhatnak el" - a szociológus az elszegényedésről

A mélyszegénységben élők eshetnek ki a szociális hálón, ha a középrétegek helyzete megrendül - interjú Szalai Júliával

Tavaly megjelent könyvében a rendszerváltás óta tapasztalható társadalmi folyamatokat elemzi, elsősorban a szegények szempontjából. Szalai Júlia szociológussal arról beszélgettünk, milyen társadalmi hatásai lehetnek a jövőre várhatóan bekövetkező recessziónak, a munkanélküliség megugrásának Magyarországon.

Nincs két ország című könyvében azt írja, a Bokros-csomag után a lecsúszástól tartó középosztály nyomult be erőteljesen a szociális segélyezés rendszerébe, és ennek eredményeképpen pont a legrászorultabbak közül estek ki sokan az ellátásból. Felerősödhet ez a folyamat?

Az esély mindenképpen megvan rá. A következő években nemcsak a jövedelmek csökkenése, hanem a munkanélküliség növekedése is várható, és ez mindenképpen kiélezi a segélyekért folyó versenyt. A tapasztalat szerint pedig ilyenkor a jobb érdekérvényesítő képességgel rendelkező rétegek jutnak inkább segélyhez, és kevésbé azok, akik anyagi helyzetük szerint erre ugyan akár jobban rászorulnának - hiszen egyértelműen szegények -, de nem képesek pozíciót szerezni a szűkös helyi forrásokért folyó küzdelemben.

Meg lehet becsülni, hány ember eshet ki alulról a szociális rendszerből?

A különböző kutatásokból származó számok azt mutatják, hogy általában az elvileg jogosultak 35-40 százaléka kap segélyt, a többiek - nagyon sok okból - vagy nem is fordulnak támogatásért, vagy nem kapják meg azt. A segélyezés tervezett módosításai is ahhoz vezethetnek, hogy többen eshetnek el tőle.

A segélyezési reformmal kapcsolatban több kérdést is fel lehet tenni: teljesülhetnek-e a megfogalmazott célok, milyen hatása lesz az érintett csoportokra, és jelentkezhetnek-e olyan hatások, amivel most nem számolnak a döntéshozók?

Az én véleményem többszörösen negatív. Már magát a kérdésfelvetést is rossznak látom: abból indul ugyanis ki, hogy a szaknyelven "segélyezési csapdának" hívott jelenség önkéntes választások alapján alakul ki. Tehát azoknál, akik hosszabb ideje segélyből élnek, el kell érni, hogy dolgozzanak, és csak akkor kaphassanak ellátást is. Magyarán, ezek az emberek "nem szeretnek" dolgozni, s ezen kell változtatni. Ha az ember közel megy ahhoz az élethez, amit ezek az emberek élnek, akkor azonban azt látja, hogy nagyon is sokat dolgoznak, csak persze feketén, sőt nagyon sokszor nem is pénzért, hanem a reciprocitás elve alapján. A legkülönfélébb rokoni, szívességi viszonyokba vannak behálózva azok a tevékenységek, amelyekkel napjuk s effektív munkaidejük telik.

Mit ért segélyezési csapdán?

Azt a helyzetet, hogy a segélyezési feltételek szabályozása miatt szinte átléphetetlen választóvonal jön létre a legálisan dolgozó, és a segélyekből élő emberek között. Ha valaki, akárcsak minimálbéren is, de bejelentett munkahelyen kezdene el dolgozni a segély helyett, egy sor ellátást elveszíthet. "Ha elkezdek dolgozni, a gyerektől megvonják az ingyenes étkezést az iskolában, miközben mondjuk megnőnek a közlekedési kiadások, és ez így együtt azt jelenti, hogy éppenséggel rosszabb helyzetbe kerülök" - ez ma egy létező dilemma sokak számára.

Ön szerint milyen irányba kellene megváltoztatni a rendszert?

Nincs ebben nagy titok, külföldön régen rájöttek már: éles jövedelmi határvonalak helyett sávszerűen kialakított ellátási feltételeket lenne érdemes megállapítani, számos fokozat beiktatásával. Ráadásul biztosítani kellene a munkavállalás és a segély felvételének számos lehetséges kombinációját. Mielőtt azt mondanánk, hogy ez "túl drága", érdemes meggondolni, hogy ha összegszerűen megnézzük, Magyarországon egyáltalán nem költünk olyan sokat segélyekre, mint ma, a megkurtítások követelése kapcsán gyakran elhangzik. És kérdés az is: mi a "sok". Mert ha valóban az állam akar majd munkahelyeket teremteni a segélyezetteknek - feltéve, hogy valódi munkára gondolunk, nem söprögetésre - akkor ez bizony jóval többe fog kerülni.

Mindemellett azt sem szabad elfelejtenünk - és ez már nem pénzkérdés -, hogy a "munkára ösztönző" segélyezési reform egész gondolatmenetének van egy rettenetesen veszélyes társadalmi implikációja: egy körülhatárolt csoportból - akik között mellesleg nagy számban vannak romák, nem véletlen, hogy sokan cigányproblémaként aposztrofálják az egészet - bűnbakot csinálunk, egy olyan jelenség miatt, aminek ezek az emberek áldozatai, és megpróbálnak közben túlélni. Ma egyébként is egy sor társadalmi feszültséggel élünk, amelyek a Magyarországon amúgy sem magas szolidaritást tovább rombolják.

De alapelvként nem lehet elfogadni, hogy aki munkaképes, az próbáljon meg dolgozni? A társadalom igazságérzete is ezt diktálná.

Hangsúlyoznám, számomra itt az a kérdés, hogy milyen munkát. Ezek az emberek ott vannak a napszámokban, a Moszkva téren, a fekete piacokon - nem jószántukból, hanem mert ilyen munkát találnak. Még egyszer szeretném kiemelni: semmi nem igazolja, hogy a segélyezettek nagy tömegben nem dolgoznak. A társadalom igazságérzete fontos, és az ön által megfogalmazott elvárás jogos is. De tegyük fel úgy a kérdést: kívánatos-e, hogy aki eddig feketén dolgozott, az ezután a legális munkaerőpiacra lépjen? Persze, hogy mindenki kívánatosnak tartaná. Ennek viszont felelőse az állam, a gazdasági szereplők, mi mindannyian. Most viszont egy jól körülhatárolható csoportot akarunk egyedül felelőssé tenni.

A könyvében adatokat közöl a segélyezésben tapasztalható etnikai szelekcióról. Ez is felerősödhet?

Én úgy gondolnám, hogy a források szűkülése nyomán élesedő versennyel együtt ez is erősödni fog. Egyrészt mert a döntéshozók fokozottabban kénytelenek differenciálni a segélyezés alapjául szolgáló szükségletek között, s ez rendre az "olcsóbb" segély-tételek további leértékelődéséhez vezet - márpedig a romáknak jutó segélyek nagy része ezekből az "olcsóbb" tételekből tevődik ki. Másrészt fontos szerepet játszik itt, hogy a segélyezés beépített eleme a magatartási megfelelés szerinti szelekció: minél közelebb áll valaki az elfogadott középosztálybeli normákhoz, amit a segélyosztók is képviselnek, annál nagyobb az esélye, hogy jó színvonalú, és a helyzetén valóban segítő támogatást kapjon - s ez leköti a segélykeretek jelentős részét. Az így kialakuló elszívó hatás értelemszerűen ismét csak a romák kárára működik.

Az önkormányzatok maguk is még nehezebb helyzetbe kerülnek jövőre, elég csak a várható helyi adóbevételek csökkenésére gondolni. Ez szintén tovább élezi majd a versenyt.

Persze. Ebből a szempontból baj az önkormányzati reform elmaradása, hiszen a szűkülő források mellett a rendszer fenntartási költségei ugyanazok maradnak. Nyilvánvaló, hogy ebben a helyzetben az önkormányzatok is a szociális kiadásokon spórolnak majd.

A várható reálbércsökkenésnek milyen hatásai lesznek a középrétegekre? Mekkora veszély a lecsúszás?

Ez egy nagyon széles réteg azért. Nyilván lesznek, akik - ha nem is tartósan - a kifejezetten szegények közé csúszhatnak. De a csoport nagyobbik része talán azért rendelkezik annyi tartalékkal, hogy nagyobb - s főként: visszafordíthatatlan - megrázkódtatások nélkül átvészeli az átmeneti visszaesést.

Kik a veszélyeztetettek?

Például olyan ápolónők, akik a családjuktól távol élnek, és így tartanak el több embert. Vagy vidéki tanárok, akik a gyermekeiken túl esetleg a szüleiket is segítik. Az ő anyagi megrendülésük az elszegényedésnek más formája ugyan, mint az a mélyszegénység, amiről korábban beszéltünk, de a csökkenő jövedelmeik mellett könnyen előfordulhat, hogy ők is segélyért folyamodnak majd mondjuk egy halaszthatatlan felújítási munka, vagy a fűtésszámlák kifizetése miatt.

A helyzetükben bekövetkezett relatív romlás látószögéből nézve teljes joggal próbálják meg természetesen, és az önkormányzatok sem igen mondhatják, hogy nem jogosak az igényeik. Ami a probléma, hogy ezek az emberek versenybe kerülnek a mélyszegénységben élőkkel a véges forrásokért. Dominószerű folyamatok indulhatnak el: ha egy fiatal elveszíti az állását a fővárosban, az nagyon súlyos hatással lehet a vidéken élő szüleire is, akiket eddig támogatott. A családi kötelékeknek nagyon fontos szerepe lesz ezek kivédésében, vagy legalább tompításában.

Ha egy társadalomban sokan elkezdenek rosszabbul élni, mint korábban, az mennyi idő után indukál visszafordíthatatlan változásokat?

Önmagában az átmeneti anyagi elszegényedés nem okoz visszafordíthatatlan társadalmi károkat, amivel persze nem azt mondom, hogy ne lenne nagy baj, és ne okozna tömegeknek komoly életnehézségeket. De a kutatások azt mutatják, hogy a középosztály elszegényedését az igazi szegénységtől éppen az különbözteti meg, hogy a szűkülő lehetőségek közepette is fönnmaradnak bizonyos életmódelemek, életszervezési elvek, aspirációk és fogyasztási minták - éppen ezek biztosítják a réteg középosztályi jellegét, s megőrzésükhöz akár az életvitel komoly átszervezése árán is ragaszkodik. E megőrző képesség nyomán pedig a helyzet későbbi javulásával viszonylag könnyen helyreáll a régi rend.

De éppen az okozza most a bajt, hogy nemcsak az állam, a háztartások maguk is túlköltekeztek az elmúlt években, és sokszor hitellel fedezték a túlfogyasztást.

Ez kulturális kérdés is. Az Egyesült Államokban beépített eleme az életnek, hogy az emberek előreszaladnak a fogyasztásukkal, és ezt hitelből finanszírozzák. Persze, most éppen ez a rendszer dőlt be, de a gyökerek mélyebbek, s ezért azt hiszem, ez csak átmeneti állapot lesz. Ez ott az élet bejáratott rendje, míg bizonyos európai országokban egyáltalán nem jellemző - mi ebben mégis inkább az angolszász modellt követjük. Nálunk széles rétegek körében a családi segítségnyújtást váltotta fel az intézményekre hagyatkozás.

Lehet, hogy a váltás túl éles volt: a mostani megrendült helyzetben mintha felsejlene, hogy a háttérben hiányoznak a biztos támasztékok, s ezért az intézményi pillér megroppanása hosszú évek során felépített életstratégiákat temethet maga alá. Innen nézve, a hitelválság igen sokak számára igazi életválságok kiindulópontja lehet, s így kezelése minden bizonnyal egyéni és társadalmi téren is jóval többet kíván, mint ügyes és hatékony pénzügyi megoldások kimunkálását.