Szalai Erzsébet:nem kell újabb megszorítás- interjú a 168 órában

hétfő, 2009. március 23.

Nincs értelme a további megszorításoknak – állítja szinte egyedüliként a Polányi-díjas szociológus-közgazdász, Szalai Erzsébet. A szakember szerint Magyarország csak egy erős nyugati tőkeinjekcióval tudja túlélni a válságot. Amelyet a centrumországok éppen Kelet-Európára – vagy is ránk – igyekeznek hárítani…

http://www.168ora.hu/itthon/magyarorszag-belehalhat-egy-ujabb-megszorita…

Nincs értelme a további megszorításoknak – állítja szinte egyedüliként a Polányi-díjas szociológus-közgazdász, Szalai Erzsébet. A szakember szerint Magyarország csak egy erős nyugati tőkeinjekcióval tudja túlélni a válságot. Amelyet a centrumországok éppen Kelet-Európára – vagy is ránk – igyekeznek hárítani…

A magyar sajtó nem ás túl mélyre a válság elemzésében. Általában eljutnak a spekulációs tőke mozgásáig és a fedezetlen hitelekig. Ön viszont ennél komolyabban elemezte a pénzügyi válságot a Kritika című folyóiratban. A valódi okoknak a profitráta csökkenését jelölte meg.

Nem csak a profitráta csökkenéséről van szó, hanem ezzel összefüggésben túltermelési válságról is. Vannak, akik úgy fogalmaznak: túlfogyasztási válság van, ellentétben a ’33-as válsággal. Túlfogyasztott a világ – mondják. Ez terminológiailag rossz kategória, hiszen elfogyasztani csak azt lehet, amit megtermeltünk. Valahol túlfogyasztás, valahol alulfogyasztás van a világban. Az Egyesült Államokban a túltermelési válság túlfogyasztásban nyilvánult meg.

Hogyan lehet „túlfogyasztani”?

A világ egészében termelési kapacitás-felesleg jelentkezett. Nem véletlenül jutott az Egyesült Államok a kőolajtermelő országoktól és Kínától nagyon olcsón hitelekhez. Ott nem voltak kedvező befektetési lehetőségek, többek között a kapacitásfelesleg miatt. Nem véletlenül áramoltak Amerikába a hitelforrások, amelyeket aztán a lakosságnak olcsó kamattal továbbadtak. Másrészt az Egyesült Államokban is volt bizonyos szintű túltermelési válság, csak nem a hitelekhez és a spekulatív pénzekhez, hanem az alacsony szintre szorított bérekhez viszonyítva..

Részben a spekulatív pénz, részben pedig az Ázsiából származó olcsó hitelek fedték el a válságot. Aztán kipukkant az ingatlanlufi.

Vagyis az Egyesült Államokban élők többet fogyasztottak, mint amennyit a reálgazdaság megengedett volna?

Az Egyesült Államok erőforrásokat szivattyúzott át a fejlődő országokból a saját lakosságának.

A már idézett cikkben azt írja: a félperiféria – vagyis a fejlődő országok - most visszavág. Kiegyenlítődnek a bérek kelet és nyugat között.

Ez egy ellentmondásos folyamat. Jelenleg fennáll a veszélye annak, hogy a centrumországok a válságot a perifériákra háríthatják. Például a hitelminősítők teljesen szubjektív alapon ítélik meg egy-egy ország helyzetét, attól függően, hogy az országok melyik térségben helyezkednek el. A periférián lévő országok gazdasági képességeit sokkal rosszabbnak ítélik meg, mint amilyennek azok valójában. Így a tőke innen a centrumok felé menekül.

Tudatosan?

Nem tudom. Lehet, hogy ez a „láthatatlan kéz”. A nagy hitelminősítő intézetek nem igen jelezték előre az amerikai bankok bukását. Ugyanakkor Magyarországgal és Kelet-Európával kapcsolatban folyamatosan nagyon kedvezőtlen előrejelzéseket adnak ki.

Ez eddig nem úgy tűnik, mintha a fejlődő országok „visszavágnának”.

Pedig ez így van, és ez az előbb elmondottakkal szemben feszülő tendencia. A centrumországok a termelő kapacitásaikat a globalizáció előrehaladtával kihelyezték a perifériákra, elsősorban Ázsiába, ezen belül főként Kínába és Indiába. Ezek a kapacitások most kezdenek beérni.

Vagyis?

A termelő kapacitások mellett ebben a térségben van a nyersanyag, és itt halmozódik fel egyre inkább a szellemi potenciál is. India szoftvernagyhatalommá nőtte ki magát. Kínában lendületes a technológiai fejlődés. Az ázsiai országokba nem igen lehet „kihelyezni” a válságot. Ahová még lehet, az főként Kelet-Európa.

Mi nem vágunk vissza.

Azért nem tudunk a válság begyűrűződésének kellőképpen ellenállni, mert hiányoznak hozzá az adottságaink. Nincsen nyersanyag-bázisunk. A rendszerváltást követően nálunk egy egyoldalú, monokultúrális jellegű, alapvetően bérmunkára alapozott exportszerkezet alakult ki, amelynek a piaca is túlzottan koncentrált: főként a Nyugat-európai piacokra, elsősorban Németországra korlátozódik. Ez a piac most gyors ütemben hanyatlik. Ezen felül működik még egy alapvetően tőkehiányos kis- és középvállalkozói szektor, ami most szintén nehéz helyzetbe kerül.

Sok ország a belső kereslet növelésével próbálkozik túlélni a válságot. Ezzel itthon miért nem próbálkoznak?

Nehéz a keresletet növelni, mert nagyon gyenge a belső piac. A kereslet jelentős növelése főként csak az importot tudná növelni, ami tovább ronthatná külső egyensúlyi helyzetünket.

Mit lehet ilyenkor tenni? Mindenki a megszorításokban látja a megoldást.

Gyurcsány Ferencnek volt egy kísérlete, hogy Kelet-Európa nevében fellépjen, ami tendenciájában és törekvésében az egyetlen helyes kísérlet volt. Ugyanakkor Surányi György helyesen bírálta azzal, hogy nem segélycsomagot kellett volna kérnie, jobb lett volna, ha a kérés abból áll: a nem euróövezethez tartozó tagországok azonos elbírálási szempontok alá essenek azokkal, akiknél már bevezették az eurót. Ugyanis most az Európai Központi Bank nem ugyanúgy kezel bennünket mint a régi tagokat.

Másrészt?

Másrészt előkészítetlen volt és ötletszerű. Viszont nemzetközi színtereken többen azóta megjegyezték – volt erről cikk a Financial Timesban és osztrák pénzügyi és közigazgatási szakemberek is mondták – hogy Kelet-Európa nem képes jelentős pénzügyi injekció nélkül kilábalni a válságból. Tehát a megszorítás sem megoldás.

Pedig a megszorításokról mintha egyetértés látszana kibontakozni a közvéleményben.

Én nem ismerek ilyen közvélemény-kutatást. A belső megszorítás sem politikai, sem gazdasági szempontból nem járható út. Agyoncsapja a még működő gazdaságot is. Társadalmilag meg pláne elviselhetetlen: pattanásig feszültek már az indulatok az országban. A roma problematikától kezdve az antiszemitizmusig minden felbukkan. Naponta százával bocsátják el az embereket, iszonyatos indulatok elszabadulása is várható.

Hogy lehet elképzelni azt gyakorlatban, hogy bennünket azonos módon kezelnek egy euróövezethez tartozó országgal? Például Franciaországgal?

Úgy, hogy a konvergencia-kritériumokon lazítaniuk kell. Nekik is be kell látniuk azt, hogy Kelet-Európa leszakadása egész Európa számára óriási kockázatot jelent. Gazdasági kockázatot, hiszen rengeteg befektetésük van itt. Politikai kockázatot úgyszintén. Kelet-Európa a nacionalizmus és a rasszizmus robbanásszerű terjedésének a kiindulópontja is lehet.

Visszatérve Magyarországra: az eddigi összes válságkezelő program a megszorításokat erőlteti. Vágjunk vissza a szociális kiadásokból.

Mindhárom csomag – növekvő erősségi sorrendben a mostanra lemondott Gyurcsányé, illetve a Reformszövetségé és végül Bokrosé – a szegényebb társadalmi rétegektől csoportosítja át a jövedelmeket a gazdagabbak felé. Holott ezt az ollót nem lehet tovább nyitni. Magyarországon a szegény gyerekek száma 7-900 ezer. És egyre növekszik. Egyik programot sem lehet társadalmilag megvalósítani.

Bármelyik újságot nyitom ki, az az alaptétel: Magyarországon túl sok a szociális kiadás.

Ez nem így van. Többek között Ferge Zsuzsa számításai szerint a magyarországi szociális kiadások az Európai Unió átlaga alatt vannak: Az EU25-öknél a szociális kiadások a GDP 26 százalékát, Magyarországon csak 21 százalékát teszik ki. Az egy főre jutó szociális kiadások hazánkban az EU25-ök átlagának a felét sem érik el. Nem háríthatjuk a válság terheit tovább a legszegényebb rétegekre. De a középosztályra se hárulhat több, mert akkor a tehetséges, fiatal szakemberek el fogják hagyni az országot.

Akkor?

Sajnos a struktúra megkövesedése miatt ma jóval kevésbé vannak pozitív javaslataim, mint öt-hat évvel ezelőtt, de főként a rendszerváltás megindulásakor. Akkor azt mondtam: olyan privatizáció kell, ami a közösségi tulajdonnak is teret ad, ezen belül a dolgozói résztulajdonnak. Az ország komparatív előnyeinek figyelembe vételével a hazai kis- és középvállalkozások erőteljes fejlesztését szorgalmaztam. Sokkal színesebb tulajdonosi palettát javasoltam a multinacionális szektor egyoldalú támogatása helyett. A másik javaslat az volt, hogy a kelet-európai fejlesztéseket össze kellene hangolni, közös gazdaságpolitikai koncepciót kell kidolgozni. Mostanra azonban úgy összeszűkült a mozgástér, hogy nagyon nehéz megmondani, hogy mit kellene, lehetne csinálni. Közösen kellene fellépni a szomszédos országokkal, de ezt már régen alaposan elő kellett volna készíteni. Bár még most sem késő; talán még időben vagyunk. Az így nyerhető források bázisán ezzel párhuzamosan ki kell végre dolgozni egy koherens gazdaságpolitikai koncepciót, melynek középpontjába megítélésem szerint a mezőgazdaságot-élelmiszeripart, a részben a gyógyvizeinkre alapozott betegturizmust és a nagy hagyományokkal rendelkező gyógyszeripart, valamint az adottságainknak megfelelő zöld iparágakat kell állítani.

Ezek szerint már a durva beavatkozás sem segítene? Elvesztünk?

A legyengült állapotban lévő betegen nem egy radikális operáció, hanem a friss levegő segítene. Belehalhat ebbe az operációba. Végül is Nyugat-Európa rengeteg nyert a mi rendszerváltásunkkal. Azokat a kapacitásokat, amelyeket otthon már nem tudtak rentábilisan működtetni, ide helyezhették. Teljes mértékben megnyitottuk előttük a piacainkat. Sőt, tovább megyek: az utóbbi időben felgyorsult az a folyamat, hogy a multinacionális cégek az itt termelt profitot kivonják az országból. Időről-időre forráskivonás történik a magyar gazdaságból. Tehát nem arról van szó, hogy mi egyoldalúan csak kérnénk.

Viszont őket nem lehet megadóztatni, hiszen továbbállnak máshova.

Persze. Mindenféle megszorításról szó van, de a multik adókedvezményeihez nem nyúlunk.

Mi történhet globális szinten? Hogy oldódhat meg a válság?

A tanulmányomban két pesszimista és egy optimista szcenáriót vázoltam fel az elkövetkező húsz-harminc évre. Elmozdulás történhet valamiféle világkormány felé az egyik pesszimista szcenárió szerint. A globális munkásmozgalom kialakulatlansága miatt ez nagyon könnyen a globális tőke intézménye lehet. A másik pesszimista forgatókönyv a protekcionizmus erősödését jósolja. A kérdés mindkét esetben adódik: mi húzza majd a világgazdaságot? Itt is két pesszimista verzió létezik: az egyik a hadigazdaság. Kína és Oroszország is növeli a közeljövőben a hadikiadásait. De az is előfordulhat,, hogy egy elvadult biotechnológia adja majd a gazdaság motorját. Olyan találmányok kerülhetnek majd piacra, amelyek leállítják az öregedést, vagy amelyek segítségével meghatározhatóak lesznek az utódok genetikai tulajdonságai Viszont pozitív forgatókönyvként felsejlik egy zöld New Deal is, Obama Amerikájában már vannak erre utaló jelek. De nagy erre a fogékonyság Európában is. A zöld irányzat, az ökopolitika nem csupán környezetvédelmet jelent, hanem más termelési viszonyokat is. Többfajta tulajdonforma jöhet létre, a gazdaság pedig ökoszociális alapon szerveződhet. A magántulajdon és állami tulajdon mellett megjelenhet az erős, alulról szerveződő a közösségi tulajdon is. Ez nem lenne más, mint egy valódi vegyesgazdaság. Bízzunk benne, hogy az emberiség végül is ebbe az irányba mozdul el.

Centrum-félperiféria-periféra

„Történetfilozófiailag Immanuel Wallerstein amerikai történész-szociológustól származik a centrum-periféria világrendszer-elmélet. Eszerint a globálissá vált kapitalista világban a gazdasági és társadalmi fejlődés magas szintjén álló központ koncentrálja a tőkét, a korszerű technikát, az információt, a tudományt, innen indulnak és terjednek szét az újítások. A külterület gazdaságilag elmaradott, jellemzője az agrártermelés, a kitermelőipar, vagyis a nyersanyag biztosítása a központ számára, az alacsony technikai színvonal és a társadalmi elmaradottság. Ezek - egyebek mellett - meghatározzák a centrum és a periféria bérei, jövedelmei, életkörülményei közti különbséget is. A centrum és a periféria közti árucsere a centrum számára előnyös cserearányokkal folyik. A két térség között gazdasági függőségi viszony alakul ki - természetesen a külterület hátrányára - amiben nagy szerepe van a központ külterületen befektetett tőkéjének. Ez a kettősség - országok, nagy földrajzi térségek egymáshoz kapcsolódó, de eltérő fejlődése - lényegében a 16-18. században alakul ki, de nyilvánvalóan nem egyszer s mindenkorra meghatározott: pl. a 20. század közepén a korábban a perifériához sorolt Skandinávia és Japán, a század végén (részben) Délkelet-Ázsia kerül be a centrumba, s változnak a centrumon belüli erőviszonyok is (Ny-Európa - USA). A sémát finomítja a 80-as évek végén a félperiféria fogalmának bevezetése: elsősorban a latin-amerikai és a kelet-közép-európai országokat sorolják ide, amelyek a tőke- és termeléskihelyezés révén már szorosabban kapcsolódnak centrumhoz, de megmarad alárendelt helyzetük, annak minden következményével együtt.” (ras.freeblog.hu)

Bővebben a Metazinban http://www.metazin.hu/node/621 , vagy Rás blogján http://ras.freeblog.hu/tags/Wallerstein/ .

Szalai Erzsébet (1948-)
Közgazdász, szociológus. Tudományos tanácsadó az MTA Politikatudományok Intézetében. Kutatási területei: a létező szocializmus szociológiája, a rendszerváltás és az újkapitalizmus; globalizációkritika. A Budapesti Corvinus Egyetem és a Nyugat-Magyarországi Egyetem professzora.