Leélhet egy magyar állampolgár évtizedeket ebben az országban úgy, hogy semmilyen korrupcióban nem vesz részt, nem próbál meg helyszínen elintézni közlekedési bírságot, nem fizet hálapénzt?
Nem, nem élhet le. De azért hadd kezdjem azzal, hogy a korrupció gyűjtőfogalom, számtalan megjelenési módja van. A hálapénz, ha már ezt említette, szerintem az egészségügyi privatizáció egyik formája. Hiszen az egészségügy a spontán privatizációnak ezzel a formájával részben már ma is magánkézben működik.
Egyszerre van jelen az egészségügyben az alulfinanszírozás, a nem hatékony erőforrás-allokáció és ez a spontán privatizáció. Egyszerűen arról van szó, hogy minden beteg fizet, aki jobb ellátásban reménykedik. Ez a rendszer mára intézményesült, sok kulcspozícióban lévő orvosnak már előre közölt tarifái vannak.
Fotók: Barakonyi Szabolcs
De azért a korrupció a hálapénz nélkül is eléggé elterjedt.
Igen, bár van egy optikai csalódás. Ha ugyanis az ember eleve úgy készül, hogy például az önkormányzatok építési hatóságainál egy engedély kiadásakor van korrupció, akkor eleve úgy megy oda, hogy „megpróbálhat tenni valamit”. Ami inkább általánosnak mondható, az a korrupció kultúrája. Hogy szinte mindenkinek van tapasztalata erről, de szinte mindenki úgy gondolja, hogy nem szabad beszélni róla. Ebből a szempontból a Kádár-rendszer most is él, az emberek attitűdjében megmaradt, hogy nem szólunk bele a dolgokba, hallgatunk, abból nem lehet baj.
Ez azért most, ha csak az elmúlt hetekben nyilvánosságra került ügyekre gondolunk, változni látszik.
Igen, ez mostanság kezd megváltozni. Egyrészt azért, mert elkapnak politikusokat és nem politikusokat, vannak, akik már ülnek. Másrészt egyre több újságcikk jelenik meg a témáról, a politikusoknak is egyre nyilvánvalóbbá válik, hogy a szavazatmaximalizáló törekvéseikkel nem egyeztethető össze a korrupció, mert úgyis meg fognak bukni.
Hozzá kell tennem azonban, hogy bár a korrupció Magyarországon nagyon elterjedt, azért a korrupciót sehol a világon nem lehet teljesen felszámolni, sehol sem nulla a normálállapota.
De a magyarországi szintje messzebb van a nullától, mint a világ átlaga, nem?
A magyar szint magasabb, persze. Egy országban a normális szint az, amikor már nem lenne érdemes a korrupció ellen küzdeni, mert több erőforrást emésztene fel a meglévő korrupció felszámolása, mint amennyi maga a korrupció által okozott társadalmi veszteség.
Az elmúlt években romlott a korrupciós helyzet?
Egyértelműen romlott. Amikor arról kérdeznek, hogy a korrupció micsoda, azt szoktam mondani, hogy egy jelenségcsoport: szabályozási és intézményi kudarcok megjelenése, azok következménye.
Az, hogy Magyarországon elterjedt a korrupció, összefügg azzal, hogy nálunk nagyon erős az állami és önkormányzati bürokrácia, sok engedélyt kell kiváltani, sok szabálynak kell megfelelni?
Igen, de önmagában nem az a baj, hogy sok a szabály, hanem hogy nincs koherens szabályrendszer. Nyilvánvaló, persze, hogy minél több engedély kell, annál nagyobb a korrupciós kockázat. De fontosabb, hogy milyenek a szabályok! Az engedélykiadó bármikor kénye-kedve szerint megtagadhatja-e az engedély kiadását, vagy sem. Mert ha igen, az például a korrupció melegágya.
Szemben a hétköznapi nyelvhasználattal, ami a bürokratikus szót a túlbonyolított rossz szinonimájaként használja, a tudományos bürokráciaértelmezés az, hogy a rendszerben minden kiszámítható, pontosan szabályozva és előre rögzítve van. A bürokrata tudja, hogy milyen életpálya vár rá, és tudja azt is, milyen szabályokat kell betartania, hogy ezt a pályát bejárhassa.
Másrészt a bürokrácia működésének nyilvánosnak kell lennie! A kliensnek, aki bemegy egy állam hivatalba, tudnia kell, hogy ha engedélyt kér, milyen feltételeket kell teljesítenie, hogyan zajlik majd az elbírálás folyamata, mi mikor következik be.
Utalt rá, hogy romlott a jogi környezet Magyarországon. Ez kormányzati hiba, a képviselők habosítják fel a jogi környezetet, strukturális gondok vannak, vagy átgondolatlanságból fakadnak a problémák?
Minden benne van. Leginkább az abszolút tudatlanság a magyarázata. A magyar politikai elit XIX. századi módon működik. Azt gondolja, nincs szükség arra, hogy megnézze, egy-egy jogszabály-változtatásra a gazdasági környezet hogyan fog reagálni, működőképes lesz-e az a szabályozás egyáltalán. Ez a naiv, bornírt működés – amit a szakirodalom úgy hív, hogy a politikai elit gyenge értelmi szintje – a szabályozási kudarcok egyik oka.
Egyszer egy adózási magatartással és rejtett foglalkoztatással kapcsolatos műhelybeszélgetésen az adózással foglalkozó pénzügyminisztériumi államtitkár-helyettes büszkén mondta, hogy a munkaügyi ellenőrzéseknél kiróható maximális büntetést egymillió forintról felemelik a tízszeresére. Feltettem a kezemet, hogy számolták-e azzal, hogy ez ösztönözni fogja a korrupciós keresletet, vagyis egy büntetés megtöbbszörözése növeli a korrupciós kockázatot?
Nem is értette, hogy miről beszélek. Pedig így a büntetésen kapott cégnek már érdeke lesz, hogy akár egymilliót is kifizessen az ellenőrnek, ha meg akarja úszni a kilátásba helyezett hatalmas büntetést. A rossz szabályozást a piaci racionalitás megpróbálja kenőpénzzel „korrigálni”.
Szanyi Tibor a minap egy gázipari konferencián azt mondta, hogy vannak sikeres lobbierők Magyarországon, például előfordul, hogy szó szerint egyező módosító javaslatot ad be egy kormánypárti és egy ellenzéki képviselő. „Jókat szoktunk kacagni ilyenkor” – mondta ő erre. Vagyis nem csak a butaság hozza a rossz törvényeket.
Ez általános jelenség. Egy tanulmányban [2] mi is írtunk arról, hogy volt olyan törvényjavaslat, amihez két ugyanolyan módosító indítványt nyújtottak be. Aztán egy neves szakértő megsúgta, hogy nem voltunk elég alaposak, mert nem kettő, hanem öt ugyanolyan volt.
Ebben is benne van sok minden, például egy rossz felfogása annak, hogyan lehet olcsón kormányozni. Mert nem az az olcsó kormányzás, ha csökkentjük a képviselők vagy a miniszterek fizetését, vagy kisebb autóval járnak. Ezek butaságok. Az olcsó kormányzás egyik alapja, hogy a köztisztviselőket nagyon meg kell fizetni, mert azzal nagyon sokat lehet nyerni később. Ha azok a tehetséges emberek, akik törvényt tudnak írni, inkább a magánszférában dolgoznak tízszer annyiért, akkor a piaci szereplők fogják írni a törvényeket, és akkor azok a törvények a piaci szereplők érdekeit fogják szolgálni. Ne is várjunk el mást.
Mint a Podolák–Fónagy-módosító esetében? (Egyes energetikai tárgyú törvények módosításáról címmel, ötvenhét paragrafust érintő csomagot nyújtott be közösen a parlamentnek 2009. november 20-án Fónagy János fideszes és Podolák György szocialista képviselő. A képviselők nagy többséggel hatvanhat perc alatt megszavazták a módosításokat. Szakértők szerint 2011 és 2015 között a törvény 12,7 milliárd forinttal növeli az energiahivatal tervéhez képest az áram árát, az egyes erőműveknek járó támogatási kassza átrendezésével. A kutatóknak név nélkül nyilatkozó államigazgatási hivatalnokok megdöbbentek ezen a pazarláson.)
Igen. A közigazgatásba, az adminisztrációba pénzt kell tenni, hogy az kiszámíthatóan tudjon működni. A korrupció nemcsak a gyenge szabályozás jele, hanem a szétzilálódott közigazgatásé is.
Az energiapiaci szabályozásra vonatkozó kutatásunkban engem meglepett, hogy nálunk a törvényhozás is lehet korrupt. Hogy egy-egy politikus korrupt, az benne van a pakliban. De hogy maga a szabályozás a korrupciónak lehet az objektuma nálunk is, az nekem újdonság volt, holott a külföldi tapasztalatokat elemző korrupciós irodalomban ez a lehetőség magától értetődő.
Hozhatok olyan szabályt, ami neked kedvez, és hozhatok olyat is, ami nem kedvez. Fizess tehát ennyit meg ennyit, erre és erre a számlára, és meg lesz oldva a dolog, mondja egy afrikai politikus. Hogy ez a jelenség Magyarországon megjelenhet, az nekem újdonság volt. Legalábbis vannak jelek, amelyek azt mondják, hogy ez nem lehetetlen.
A magyarországi korrupció összetevőit vizsgálva van egy politikai összetevője is a dolognak. Az utóbbi nyolc-tíz évben felerősödő korrupciós jelenségek így-úgy azokhoz az erőkhöz köthetők, amelyek kormányon voltak. Ám helyi szinten több olyan történetet is hallottunk, hogy a nagy pártok, sőt akár a kisebbek emberei is benne voltak az osztozkodásban, közösen számolták a pénzt.
Tud ilyen konkrét ügyről?
Egyik interjúalanyunk például azt mesélte, hogy a kilencvenes évek közepén egy bank egy vidéki városban el akarta adni ottani ingatlanát. X millió forintra tartották, de nem nagyon akadt rá jelentkező. Egyszer valakinek eszébe jutott, hogy mi lenne, ha megpróbálnák az önkormányzatnak eladni.
Mondták az önkormányzatnál, hogy igen, érdekli őket a dolog, de meg lehetne-e oldani, hogy ne X, hanem ennél jóval több, X + Y legyen az ára. Először nem is értették ezt a bankosok, úgyhogy egyértelművé tették: az önkormányzat kifizeti a megnövelt összeget, de ebből az Y milliót vissza kellene adni készpénzben. Így is történt: a megbeszéltek szerint megérkeztek a bankosok a városházára, vitték a bőröndben az Y milliót.
A helyi pártpénztárnokok, egyébként kormánypártiak és ellenzékiek, akkurátusan végigszámolták a pénzt, majd felhívták a szomszéd teremben ülésező városgazdálkodási bizottságot, hogy minden rendben, meghozhatják a döntést az ingatlan megvásárlásáról.
Akkoriban még nem volt nokiás doboz...
Ó, a nokiás doboz [3], ez is nagyon érdekes történet. Egy gazdaságszociológusnak, egy közgazdásznak, ha lehetek cinikus, Magyarország hihetetlenül gazdag terep. Ezek a történetek többek között arra is utalnak, hogy a politikai elit mintha még kevéssé lenne fogékony a probléma nagyságának, a korrupció valódi veszélyeinek és hosszú távú gazdasági és társadalmi hatásainak felismerésére. Gondoljunk csak a pártfinanszírozás tisztává tételét megcélzó civil törvényjavaslatra [4]. A Fidesz éppúgy nem támogatta, mint a szocialisták. És miért nem? Talán azért, mert nem érdekük?
Azt mondta, a korrupció a szétzilálódott közigazgatás jele is.
Igen, gondoljunk csak arra, hogy ez mára oda vezetett, hogy a bűnüldözés is komolyan fertőzött. Korábban azt gondoltuk, a rendőrségi korrupció az, hogy az utcán lévő rendőr korrupt. De ma már tudjuk, hogy nem csak az. Nem volt olyan nagy újdonság nekem az sem, ami a Zrínyi egyetem rektorával történt [5], és csak mosolyogni tudtam azon, amikor a múltkor a rádióban hallottam a Legfelsőbb Bíróság elnökét, hogy a bíróságokon alig van korrupció.
Lehet ezt állítani, de csak akkor, ha előtte felmérték volna a bírósági gyakorlatból fakadó korrupciós kockázatokat, és ezt a felmérést nyilvánosságra is hozzák. De erről nem tudok. Ellenben vannak olyan történetek, amelyeket interjúalanyok mondtak el nekünk, és amelyek arra utalnak, hogy az igazságszolgáltatásban sem lehet kizárni a korrupciós kockázatokat. És ezeknek a kockázatok jó része, mint arról korábban is volt szó, egyszerű szabályozási problémákból fakad, amelyeket viszonylag könnyen lehetne orvosolni.
De akkor itt mégsem csak tudatlanságról van szó, hanem van ebben nagyon is tudatos elem.
A tudatosságot és tudatlanságot én nem így választanám szét. Amikor tudatlanságról beszélek, a rendszer egészére gondolok. Sokszor maga a szabályozás szüli a korrupciót. Hadd mondjak erre egy példát!
A kilencvenes években az útlevelek kiadása nagyon rendezetlen volt, hosszú időt kellett várni, amíg elkészült, kevés helyen, hosszú sorban állás után lehetett átvenni. Ez a korrupció melegágya volt, mert akinek sürgősen kellett útlevél, a kérelem leadásakor benne hagyott ennyi vagy annyi ezer forintot. A korrupció nem más, mint a piaci defektusok korrekciója, és ez itt a gyakorlatban működött: akinek drágább volt az ideje, sürgősebben kellett neki az útlevél, az megfizette.
De aztán a szabályozók számára is kiderült, hogy lehet ezt másként is szabályozni. Ma előre időpontot kérünk, sorszámot kapunk, megkérdezik tőlünk, akarjuk-e gyorsítottan az útlevelet, és ha igen, akkor azt szabályozott keretek között megfizethetjük. Ez jó példa a szabályozásra. Szemben a parkolás szabályozásával, ahol a jogalkotó eleve nem teszi lehetővé hogy egész napos, hónapos vagy éves parkolási bérletet vegyek, és ezzel megteremti a korrupció feltételeit, ösztönzi a korrupciós kereslet megjelenését.
Szóval akkor ez a politikusok felelőssége?
Igen. Arra mutat, hogy a rossz, selejtes szabályozásnak természetes következménye a normaszegés és a korrupció. Másrészt a politikusok felelősségén túl azoknak is megvan a felelősségük, akik őket megválasztják. Ha egy politikus azt látja, hogy neki a szavazatok megszerzésénél nem fontos, hogy korrupt-e vagy sem – hiszen arra számít, hogy nem bukik le, illetve ha le is bukik, ennek nem lesz semmilyen következménye –, akkor értelemszerűen korrupt lesz. És ekkor viselkedik racionálisan. És ha még inkább tolerálják ezt a választók, akkor még korruptabb lesz.
A hatalmi intézmények korrupciója mellett a gazdasági szereplők gyakran beszélnek arról, hogy a pályázatokba és közbeszerzésekbe is be van építve a kenőpénz, nagy értékű beszerzéseket nem lehet elnyerni korrupció nélkül.
Igen, a korrupciós irodalomban felsorolnak olyan területeket, ahol tipikusan tetten érhető a kenőpénz. Ilyen a már többször említett engedélykiadás, ahol a gyakori módszer lehet a munkalassítás: csak akkor adják ki az engedélyeket néhány nap alatt – amennyi idő alatt egyébként gond nélkül kiadhatók –, ha az engedély igénylője kenőpénzzel „rásegít”.
A másik terület az ellenőrzés, nemcsak a rendőrségé, hanem például a munkaügyi ellenőröké. Emlékezhetnek a munkavédelmi felügyelőség volt elnökének korrupciós ügyére, ami most van vádemelési szakaszban; tipikus eset, nem büntet olyasmit, amit egyébként büntetni kellene.
A harmadik terület a közbeszerzés, főleg akkor, ha úgynevezett inhomogén, vagyis mással össze nem hasonlítható árú terméket vagy szolgáltatást kell beszerezni.
Például egy autópályát?
Igen, jellemzően egy autópálya is inhomogén, lehet játszani a pihenőkkel, a felhajtókkal, a leállósávokkal. Itt is vannak kirívó esetek, gondoljunk csak a kőröshegyi völgyhídra [6], talán Dobrev Klára mondta róla, hogy ez lett a modern Magyarország egyik szimbóluma. Hát ez tényleg Magyarország szimbóluma, csak nem úgy, ahogyan ő gondolja. Hiszen Európában két helyen van ilyen nagyságú völgyhíd, Franciaországban Millau mellett, több száz méteres hegyek között. A másik Magyarországon, a dél-balatoni dombvidéken.
A másik, ami elősegíti a korrupciót, hogy bonyolult legyen egy beszerzés tárgya. A laikusok, de a szakértők se értsék pontosan a közbeszerzési felhívás nyelvét. Minél kevésbé érthető, minél inkább többértelmű, annál jobb a korrupció szempontjából.
Még a sima háztartási gázszámlát sem lehet érteni.
Azt sem, nem értelmezhető. Azért lenne fontos többek között érteni, hogy tudjuk, miért fizetünk. Az adótudatosság és az adómorál egymást kölcsönösen erősítő dolgok. Ahogy az adótudatosság és a korrupcióellenesség is összefüggnek. Világos, hogy bizonyos piaci szereplőknek nem érdekük itt, hogy az adótudatosságom nőjön, és ad absurdum lehet, hogy a kormányzatnak sem ez az érdeke. A politikusnak sem érdeke, ő sem akarja megmondani, hogy mennyiből kampányol, nem akar kampányszámlát, csak az LMP-nek van kampányszámlája.
És mindenki jól elvan ezzel. Azt mondják, hogy ez nem Amerika, vagy nem Anglia. Pedig dehogynem. Ugyanabban a világban élünk.
Azt mondta, hogy romlottak a körülmények. És a módszerek finomodtak a kilencvenes évekhez képest? Okosabban csinálják?
Abszolúte. Nagyon aranyos történet jut erről eszembe. Egy interjúalanyunk úgy fejezte ki nekünk a módszerek változását, hogy „finomodik a kín”. És mikor egy másik interjúalany olvasta a tanulmány első változatában ezt a részt, felelősségre vont minket, hogy rosszul idéztük őt és az eredeti József Attila verset is, mert ő azt mondta, hogy „finomul a kín”. Szóval egymástól függetlenül, egymást nem ismerő két ember szinte szó szerint ugyanazzal a kifejezéssel intézte el ezt a jelenséget.
Egyre finomabbak az eszközök. Előfordul például, hogy van szolgáltatás és adózás is a rendszerben, és mégis korrupció történik. Például tipikusan ilyen az általunk „hatástanulmány-modell”-ként aposztrofált megoldás. Azt mondja a hivatalnok az ügyfélnek, hogy nagyon nehéz ezt az engedélyt kiadni, talán nem is lehet. De ha az Inci-Finci Bt.-t megbízza, hogy készítsen hatástanulmányt, amelynek ára egyébként X millió forint lesz, akkor azt már biztosan el tudja fogadni, és kiadja az engedélyt. Természetesen az Inci-Finci Bt-ben az engedélyezést végző hivatalnoknak van valamilyen befolyása. Ez neki azért is jó, mert akkor nem közvetlenül ő kapja a pénzt.
Ezt a történetet egymástól függetlenül több interjúalanyunk is elmesélte. Nem akarok senkinek sem tippeket adni, de nem értem, hogy a BKV-nél miért nem így csinálták, így körbe lehet számlázni, nem kell dobozban készpénzt mozgatni. Már az is elég, ha fél év múlva a hivatalnoktól vesz egy szolgáltatást az Inci-Finci Bt., nem is kell több papíron látható kapcsolat.
De ezek már intézményesült rendszerek. „Aki korrumpálni akar, annak létre kell hoznia a megfelelő infrastruktúrát” – ahogy egy interjúalanyunk fogalmazott. Ilyen szofisztikáltabb ügy lehet, ha igaz, a Zrínyi rektorának esete is.
Említette az engedélyezést, az ellenőrzést, a törvényhozást és a közbeszerzést is, van még kiemelten fertőzött terület?
Az EU-pénzek elköltése. Ez jelenleg alig kutatott terület, pedig azt gondolom, hogy Magyarországon az EU-nak több ponton is hihetetlenül retrográd szerepe bontakozott ki az utóbbi években. Az uniós pénzek elköltésénél alkalmazott módszer rengeteg kárt okoz hosszú távon.
Egyrészt az EU-s pénzelosztás a korrupció melegágya, másrészt a pénzeknek olyan eszeveszett elköltéséről van szó, amit Brüsszelből, de talán még Budapestről sem látnak. Nézik a könyvelést, ott a számla, elköltötte, felépítette, teljesült a cél. Nem ritka, hogy olyan szürreális „projektekre” megy el a pénz, mint a negyvencentis kilátó [7] negyvenmillióért – azaz semmiféle pozitív addicionális gazdasági hatás nem várható.
Másrészt a „szél hozta pénz” rendszere olyan képzetet teremt a gazdasági szereplőkben, hogy könnyebb érvényesülni, pénzügyileg sikeresnek lenni, ha valakinek „jó” pályázatírója van, és így rendre pályázatokat nyer, mintha éjjel-nappal innovatív termelési és értékesítési megoldásokon törné a fejét.
Van a korrupció világának saját tolvajnyelve? Például elég ismert az a kódolt kifejezés, hogy „alkotmányos költség” – ami a kenőpénz megfelelője.
Van. „Alkotmányos költség” – tényleg hívják így. A saját argó is az intézményesülés megjelenését mutatja. Mondják még, hogy „Mr. Tízszázalék”, ő az az ember, akihez be kell menni „elintézni” a dolgokat. Van még közbeszerzésekkor, hogy a tender „tenyérbe van írva” vagy „tengelyre van írva”, vagyis előre lehet tudni a nyertest. A parkolóőrök azt használták a korrupciós jutalékra legutóbb, hogy „kolbászpénz”.
Említette, hogy a korrupció olyan terület, amiről nemigen beszélünk, sok titok lengi körül, az elhallgatás minden érintettnek érdeke . Ennyire információszegény környezetben hogyan lehet egyáltalán kutatni?
Hát például úgy, ahogyan a csillagászok kutatják a fekete lyukakat. Senki sem volt még fekete lyukban, senki sem látott még fekete lyukat, de ismerjük bizonyos fizikai tulajdonságait, tudjuk például, hogy a fényt elnyeli, a teret meggörbíti, s a többi. A korrupcióról is ilyen közvetett információnk lehetnek.
Ismerjük a szereplők célfüggvényeit, az ezeket leíró közgazdasági modelleket, megfigyeljük a szereplők magatartását, a tranzakciók árait, elemezzük azt a szabályozási környezetet, amelyben a szereplők tevékenykednek, és a kapott közvetett bizonyítékok alapján következtethetünk a korrupció lehetőségére. Nem nagyon lehet más magyarázat. Például arra, hogy itt miért kerül valami másfélszer annyiba, mint máshol.
Emellett lehet olyan helyzetet is teremteni, amiben a szereplők megnyilatkoznak. Még akkor is, ha ez nagyon rejtett terület is, rejtettebb, mint például az adócsalás jelensége. Mert ott a tapasztalatok szerint az, aki kapja a pénzt, inkább elmondja, hogy őt feketén fizetik. A korrupcióról viszont mind a két fél azt gondolja, hogy el kell rejteni, mert mind a két félnek ez így hasznos.
Hogyan tudják mégis szóra bírni az érintetteket?
Elég sokszor sikerült már meggyőznünk azzal az érintetteket, hogy biztosak lehetnek benne, hogy nem áruljuk el őket. Általában azok szólalnak meg, akik a korrupció vevői oldalán vannak, akiket így vagy úgy zavar ez a jelenség. Korrupt köztisztviselőt nemigen tudtunk még megszólaltatni.
Az energetikai korrupciót vizsgáló tanulmányukban vannak egészen megdöbbentő szó szerinti idézetek állami hivatalnokoktól és magas rangú iparági dolgozóktól is. Álnéven, de nagyon súlyos állításokat tesznek, akár milliárdos állami veszteségeket okozó gyanús ügyekről is. Ezeket az embereket hogyan érték el? Ismerősökön keresztül?
Ezek csak részben ismerősök. Akik nem voltak azok, azoknak elmondtuk, hogy mi ezt szeretnénk kutatni, ismerték a nevünket, a munkáinkat, és volt, aki kötélnek állt. Megszólaltak magas rangú politikusok és különféle rangú köztisztviselők is. Egyre inkább azt tapasztaljuk, hogy változóban van az emberek attitűdje, bár még nagyon erős a hallgatás spirálja, amibe beleütközünk. Előfordul, hogy az igazán jó történeteket már csak a formális interjú után halljuk, amikor már letettük a tollat.
Ez a hallgatás nem függ össze azzal is, hogy az esetek túlnyomó többsége bizonyíthatatlan?
Egyfelől nagyon mélyen benne van az emberekben, hogy hallgatni kell, nem szabad semmit sem mondani. És emellett, igen, az egyik interjúalany el is mondta, hogy úgysem lehet semmit sem csinálni, és ha akar is valaki valamit tenni, akkor meg „felülről” állítják le a rendőrséget. Azt persze nem tudhatjuk, hogy ez valóban így van-e, de már ennek a szemléletnek a kialakulása önmagában is nagyon fontos jelzés.
Kutatás közben nem érez késztetést, hogy feljelentést tegyen? Vagy olyan ez, mint a gyónási titok?
Igen, igen, valami olyasmi. De hozzá kell tenni, hogy a kutatót a rendszer érdekli, és nem az, hogy a Hagyó Miklós vagy a Hunvald György mit csinált, vagy mit nem csinált, vagy hogy melyik vezető politikus mit tudott, vagy mit nem a Zuschlag-ügyről. Ennek kiderítése nem a kutató dolga.
A kutatónak az a központi kérdés, hogy milyen intézményi és szabályozási feltételek tesznek lehetővé korrupt cselekedeteket, és milyen intézményi változások hozhatnak létre olyan helyzeteket, amelyekben kisebb a korrupciós kockázat.
Ír arról a szakirodalom, hogy egy ilyen romló helyzetben mi a jó taktika? A nagyon kemény fellépés, vagy az adóslevelek elégetéséhez hasonló, „mindenki tiszta lappal indulhat” elv szorgalmazása például?
Nagyon ritka, hogy ilyen gyorsan romlik a helyzet. A kilencvenes években is volt korrupció, de a közigazgatás azért még viszonylag jól működött. Ez a magyarországi negatív fejlődés nagyon gyors és nagyon látványos, ilyen nagyon kevés országban volt.
Afrikai és dél-amerikai országokban van, ahol nagyon nehezen tudnak megszabadulni a korrupciótól, de ott ez már hosszú évtizedek óta küszködnek ezzel a problémával. Az európai példák közül talán a háború utáni Olaszország lehet érdekes. Nálunk nagyon gyorsan zilálódott szét a közigazgatás, nem tudom, hogy mi lehet a gyors megoldás. Általában a korrupciós irodalom stabil országokra mond megoldásokat, amelyek amúgy eléggé költségesek.
Mégis, mit kellene tenni, hogy legalább elindulhasson a javulás?
Például minden szabályozási döntésnél meg kellene vizsgálni a korrupciós kockázatokat. A törvényhozók ezzel nincsenek tisztában.
De vannak már üdvözlendő kezdeményezések is. Például az Állami Számvevőszéknél folyik egy olyan munka, amelyik a korrupciós kockázatok feltérképezésére módot adó információs rendszer felépítését célozza. Például meg lehet nézni az önkormányzatoknál, hogy hogyan biztosítják az önkormányzati ügymenet, a döntések nyilvánosságát.
Vagy például a közbeszerzéseknél próbáljunk inhomogén termékek helyett homogéneket beszerezni, lebontva a tételeket összehasonlítható termékekre. Például ha kakaóbiztos számítógépet akarok, akkor veszek egy számítógépet, és külön ennek a „a kakaótól védő” részét. Mert kakaóbiztos számítógépet a boltban nem lehet kapni, de számítógépet igen, és akkor össze lehet hasonlítani az árakat. Persze ez a megoldás nem mindig alkalmazható, de nem kellene eleve lemondani róla.
Másik javaslat, hogy legyenek párhuzamosan dolgozó hatóságok, amelyek kiadhatnak ugyanolyan engedélyeket. Ne csak egy építési osztály adjon ki engedélyt, hanem legyen egy központi hatóság is. Ez azért jó, mert akkor piaci verseny lesz a korrupcióban, ami leviszi a korrupciós díjakat. „Nálad harminc százalék? Haha, ott tizenötért megcsinálják” – mondja majd az ügyfél. De ezek drága módszerek, mert növelik az állami intézmények kiadásait.
Legyen verseny a korrupció piacán?
Ezzel számolni kell. Segíthet az is, ha megkettőzzük az ellenőrzőket. Ha az ellenőrök párban járnak, akkor már kettőt kéne korrumpálni, és az már nagyon drága lenne. Vagy két ügyintéző legyen, aki aláírja az engedélyezési papírt, mert így magasabb lenne a korrupciós díj, és a kliensek ezt kevésbé lennének hajlandók kifizetni. A másik oldalnak meg feleznie kellene, a „haszon” tehát csökkenne, miközben a költség – vagyis a lebukás lehetősége – adott marad.
A korrupciós jelenségek alapvetően bizalmi viszonyra épülnek. Lehet olyan aszimmetrikus büntetési metódust is alkalmazni, amelyik eleve szétzúzza ezt az amúgy törékeny bizalmi viszonyt. Ekkor a korrupciós tranzakció a bizalom hiánya miatt eleve létre sem jönne. Ezt hívhatjuk Johann Graf Lambsdorff, a korrupció egyik jeles kutatója nyomán a „láthatatlan láb” elvének.
Lehet a korrupciós szolgáltatást felkínáló félnél enyhébben büntetni, hogy elfogadta a pénzt, de sokkal szigorúbban azt, hogy korrupciós szolgáltatást nyújtott, a másik oldalon, a korrupciós szolgáltatás elfogadóját pedig enyhén büntetni azért, hogy „eljártak az érdekében”, de szigorúan büntetni a korrupciós díj kifizetéséért.
A korrupció szereplői többségükben racionálisan kalkulálnak, amikor a korrupcióról döntenek. Vannak persze emberek, akik sosem lesznek korruptak, mert tisztességesen akarnak élni. Sokan azonban kalkulálnak: ilyen az ellenőrzési valószínűség, ennyibe lenne a büntetés, és eldöntik, hogy belefér-e az életükbe. A harmadik csoport meg mindig inkább normaszegő, bármilyen legyen is a szabályozás. A középső csoport magatartását lehet és kell megfelelő szabályozással befolyásolni.
A legfontosabb eszköz pedig a sajtó, a szabad sajtó, ez nagyon sokat tehet, és tesz is a korrupció elleni küzdelemben. A civilszervezeteknek is hihetetlenül sokat tehetnek. Bízhatunk abban is, hogy egyre többen felismerik a korrupció hosszú távon érvényesülő káros társadalmi és gazdasági következményeit – és a hazájukban szeretnék felnőve látni gyermekeiket és unokáikat, tehát hosszú távon is életképes társadalomban szeretnének élni.
Ekkor mindenkinek elkezdi bántani a csőrét, nem akarnak az emberek együtt élni ezzel. Megnyílhatnak egy határ után a szelepek, és vannak, akik elkezdik elmondani a történeteket. A következő kormányzatoknak intő jel lehet, hogy ilyen ügyekbe bele lehet bukni. Lehet, hogy X, Y politikus megússza a börtönt, de a politikai karrierjén súlyos csorba esik.
Mennyi pénz foroghat évente Magyarországon a korrupcióban?
Nagyon nehéz saccolni. Valakit korrumpálnak, és abból a pénzből lehet, hogy ő másvalakit fog korrumpálni, és így tovább. Nem tudjuk megmondani. Lehet, hogy van egy optikai csalódás, és kisebb a korrupció elterjedtsége, mint gondoljuk, mert pont a látványos ügyeknél nyilvánvaló a jelenléte.
Fontos még megjegyezni, hogy nem igaz, hogy a magyar néplélek sajátossága a korrupcióra való hajlam. Ez hülyeség. Meg lehet változtatni a mostani helyzetet, csak neki kéne kezdeni, a selejtes szabályok felülvizsgálatával, és a „kevesebb selejtes szabályozást!” elv jövőbeni érvényesítésével. Az a kérdés, hogy van-e erre közakarat. Hogy politikai akarat eddig nem nagyon volt rá, az biztos. Talán ha a következő kormány hosszú távon gondolkodik, akkor lesz. De lehet, hogy nem akarnak majd hosszú távra gondolkodni. Vagy mégis?
